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Corinna & Ehlers-Danlos-Syndrom, Queerness, Polyamorie, Intersektionalität, Sex mit Behinderung: Episode 4, Aches, Pains & Smiles

Zwei schwarz-weiße comichafte Illustrationen von zwei Personen. Eine Frau mit schwarzem Hut und großen runden Ohrringen, die lacht. Eine Person mit langen Haaren, die zur Seite schaut.

In Episode 4 meines neuen Podcasts Aches, Pains & Smiles spreche ich mit Corinna, die wie ich das Ehlers-Danlos-Syndrom hat, über ihr Leben als nicht binäre, queere, polyamoröse Person mit Behinderung. 

Intro: 

(Musik)

[Corinna]

Ganz ehrlich, ich habe in meinem ganzen Leben natürlich mit verschiedenen Problemen im Kontext Sexualität zu tun gehabt, aber am seltensten Fall war das, weil jemand behindert ist und/oder körperlich eingeschränkt oder weil eine Person queer ist, sondern das sind Erektionsprobleme, die alle betreffen können oder es sind Unsicherheiten.

[Karina]

Hey, schön, dass Ihr wieder reinhört in Aches, Pains & Smiles. Oder, falls ihr hier neu seid, Willkommen! Mein Name ist Karina Sturm, ich bin ehemalige Arzthelferin, dann medizinisch-technische Assistentin und heute Journalistin, die sich ab und an auch im Bereich Dokumentarfilmen ausprobiert. All meine Arbeit dreht sich aber immer rund um die Themen chronische Krankheit und Behinderung. Und das ist kein Zufall, denn ich lebe selbst mit mehreren chronischen Erkrankungen. Eine davon ist das Ehlers-Danlos-Syndrom, eine seltene Bindegewebserkrankung. Hier, in meinem Podcast spreche ich mit interessanten Menschen mit den verschiedensten Krankheiten und Behinderungen über alles was uns so bewegt, aber vor allem räumen wir mit den typischen Vorurteilen über chronisch Kranke und Menschen mit Behinderungen auf. Heute plaudere ich mit Corinna, die so wie ich ebenfalls mit dem Ehlers-Danlos-Syndrom lebt. Corinna gehört allerdings noch zu einer weiteren marginalisierten Minderheit, der LGBTQ Community. Sie ist bisexuell und hat neben ihrer Freundin außerdem einen Freund. Wie das funktioniert, fragt ihr euch? Ja, das habe ich mich auch gefragt und Corinna hat mich aufgeklärt. Auf diese Episode habe ich mich ganz besonders gefreut, denn die kurzen Einspieler mit Erklärungen im Podcast werden in dieser Episode nicht nur von mir eingesprochen. Ihr lernt außerdem Corinna’s Freundin Halina kennen, die sich vor allem im Bereich LGBTQ und Intersektionalität gut auskennt. Ihr erfahrt also in der heutigen Episode mehr über EDS, Sex mit Behinderung, das Leben als bisexuelle chronisch Kranke in einer polyamorösen Beziehung, und was all diese Wörter überhaupt bedeuten und vieles mehr.

Hallo liebe Corinna, wir kennen uns ja jetzt schon ein bisschen. Für alle, die noch nicht wissen, wer Corinna ist: Wir haben uns vor kurzem in Berlin kennengelernt, und zwar auf der Konferenz von der Ehlers-Danlos Initiative. Die Corinna hat genauso wie ich das Ehlers-Danlos-Syndrom und wegen unserer kleinen COVID-Angst saßen wir fast den ganzen Abend draußen bei 0 Grad und haben gefühlt fünf Stunden lang durch geplaudert, was ich total spannend fand. Wir haben irgendwie sofort connected. Ich habe keine Ahnung, wie lange wir da tatsächlich saßen. Da gab es auch ein bisschen Wein dazu. Jedenfalls bin ich super happy, dass du heute bei mir bist und mir ein bisschen mehr über dein Leben erzählst. Hi Corinna. 

Corinna:

Hallo Karina, schön, dass wir uns jetzt hier wiedertreffen.

Karina:

Jetzt habe ich schon ganz viel gelabert und du bist eigentlich noch gar nicht so zu Wort gekommen. Und ich habe auch gerade schon angedeutet, dass du, so wie ich das Ehlers-Danlos-Syndrom, in kurz EDS, hast. Und ich weiß auch, dass du noch gar nicht so lange diagnostiziert bist. Magst du mir mal ein bisschen erzählen, seit wann du weißt, dass du EDS hast und wie der ganze Prozess bis dahin so für dich war?

Corinna:

Also ich bin jetzt ziemlich genau seit einem Jahr diagnostiziert. Erst habe ich mit Irene von der Initiative – ich glaube im Dezember letzten Jahres – das erste Mal gesprochen. Von da an ging es relativ schnell weiter, als der Verdacht einmal ausgesprochen war und ich die Krankheit sozusagen kennengelernt habe und viel über die Symptome gelesen habe, habe ich einen starken Verdacht bekommen, dass das bei mir eben der Fall sein kann. Und Irene hat mir dann entsprechend die Fachärzt*innenzugänge gegeben. Und da hatte ich zum Glück gar nicht so die krasse Wartezeit. Die Diagnostik war dann bis März über Humangenetik und Orthopädie zumindest schon mal geregelt. Und es hat sich eben auch bestätigt. Also da war ich aber auch schon 35 Jahre alt. Und das ist ja nun eine Erkrankung, die genetisch ist und unterschiedlich ausfällt, sowohl bei den einzelnen Personen als auch im Laufe des eigenen Lebens sehr unterschiedlich auftritt mit verschiedenen Symptomgruppen und Komorbiditäten. Ich habe also seit meiner Kindheit Beschwerden und war immer eine von denen, die immer was hat.

Ich hatte auch viele Schmerzen, die nicht leicht zuzuordnen waren, die diagnostisch und im klinischen Bild nicht eindeutig auffällig waren. Dann war ich auch emotional und psychisch eher ein unsicheres Kind und eher ängstlich und man hat das dann von vornherein immer auf die Psyche geschoben. Es ging im Grunde genauso weiter, dass ich gelernt habe, all diese Probleme, die ich erlebe und vor allem die Schmerzen für mich auf eine Art zu verdrängen oder irgendwie mir selber nach und nach nicht mehr zu glauben, dass es das gibt, sondern zu sagen: “Okay, das ist jetzt irgendein Auswuchs aus meinem Kopf; das darf gar nicht sein; das stört alle.” Das, glaube ich, wird vielen von uns so gehen. Ich bin so sehr in die Funktion gegangen. Ich habe versucht, alles richtig zu machen und zu erfüllen und bin aber immer wieder in gewisser Weise gescheitert. Zum Glück habe ich viele Interessen und habe mich in viele Themen rein arbeiten können und habe auch ein gewisses Geschick.

Ich denke, das hat mich ganz, ganz viel über Wasser gehalten. Ich bin aber immer wieder in gesundheitliche Einbrüche geraten. Ich hatte inzwischen zwölf große OPs. Davon hätte man im Nachhinein betrachtet einiges so gar nicht machen sollen, hätte man vorher diagnostiziert, was da eigentlich, sage ich mal, im Untergrund systemisch läuft. Genau. Und so zog sich das lange hin. Und ich bin leider auch eine der Personen, die ganz stark von so einem medical trauma betroffen sind, die ihr ganzes Leben lang immer mehr Abweisung erfahren haben, von Ärzt:innen oder pflegenden Personen oder Aufsichtspersonen, die sich kümmern sollten. Dass wir selten erlebt haben, da einfach mal ernst genommen zu werden und man weiß mit uns einfach oft nichts anzufangen. Ich gehöre zu den Patient*innen, denen man es in erster Instanz überhaupt nicht ansieht, dass sie schwerbehindert ist. Da hat ja die Gesellschaft ein sehr schwieriges und auch kein klares Bild. Aber es müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein, um für die Mehrheitsgesellschaft als Behinderte*r gelesen zu werden.

Und dann wird das aber auch noch mal unterschiedlich quittiert, sozusagen. Was mir ganz oft, auch jetzt noch, passiert ist, ich erzähle Menschen, ich habe eine schwere Erkrankung, wenn Sie zum Beispiel fragen: Warum geht das nicht? Oder warum hast du hier und da irgendwelche Orthesen? Oder warum reibst du dir die ganze Zeit die Schulter. Ja, wenn ich das dann sage, dann gucken die mich an und sagen: “Hey, du bist doch nicht behindert; du bist doch nicht krank. Du siehst doch gar nicht so aus.” Als wäre das eine Bestrafung, einer solchen Existenz unterworfen zu sein. Das wollen die also nicht. Ich darf das nicht sein. Und ich bin dann immer kurz davor zu sagen: “Oh Halleluja, hast du mich gerettet? Du weißt das wohl besser als ich. Nein, ich bin wirklich ganz dolle krank und ich lebe trotzdem und ich sehe trotzdem aus wie ein Mensch.” Was auch immer das bedeutet. Genau. Und das ist eben auch in der medizinischen Welt ein Thema. Ich bin inzwischen recht intellektualisiert, kann mich entsprechend ausdrücken, habe eine medizinische Ausbildung, aber darauf wird nicht immer positiv reagiert, wenn man dann Ärzt*innen vielleicht sogar auch was erzählen kann.

Wenn ich sage: „Ich hab‘ ja schon mal was gelesen vom Mastzellaktivierungsyndrom. Könnte das sein, dass ich das habe?“ Dann gucken die mich an und sagen: „Hab‘ ich noch nicht gehört; glaube ich dir auch nicht. Vielleicht gehst du einfach nur zu deinem Hausarzt.“ Genau. Also insofern ein langer, langer Weg mit schwierigen großen Hürden, Enttäuschungen und Fehlbehandlungen und ganz viel Abweisung. Und das ist das, was uns auch sehr stark geformt hat, also die Leute, die das ähnlich erlebt haben. Ich bin nicht von Arzt zu Ärztin gereicht worden. Ich war in keinen Kliniken. Ich bin irgendwann quasi auch aus Frust aus der Versorgungsleistung immer mehr rausgegangen, weil sie einfach gar nicht gegeben war. Man hat mich immer nur wieder abgewiesen und deshalb war zum Beispiel auch die Begegnung mit dem Verein für mich so heftig und lebensverändernd. Wirklich, weil ich plötzlich mit einer Person gesprochen habe, der es zumindest in gewisser Weise ganz genauso geht und die all diese Phänomene kennt. Und all diese Symptome und die Problematik, dass man das einem normal erlebenden Menschen kaum erklären kann, was gerade die ganze Zeit im Körper und im Geist los ist, sozusagen.

Karina:

Wie bist du dann letztlich auf die richtige Spur gekommen? Du musst ja dann irgendwann mal selber wahrscheinlich in die Richtung recherchiert haben und hast dann was drüber gelesen oder so. Ansonsten wärst du wahrscheinlich gar nicht auf den Verein gestoßen, oder?

Corinna:

Ich bin immer mehr damals schon auf Twitter immer mehr in den Disability Fight gekommen; in den Aktivismus. Habe mit vielen verschiedensten Menschen mich dort ausgetauscht. Angefangen hat das, weil ich mal gebloggt habe für eine kurze Zeit und da war Twitter, 2014 glaube ich, irgendwie immer noch die probateste Stelle, um sich da so ein bisschen bekannter zu machen und bin ziemlich schnell zu sehr interessanten Kontakten gekommen. Sehr viel queere Menschen, sehr viel politisch aware Menschen, die sich reflektiert haben, die sich viel auseinandergesetzt haben mit gesellschaftlichen Umständen, unter anderem eben natürlich auch mit Behinderung. Und interessanterweise habe ich in meiner sogenannten Timeline, also da, wo mein Infofeed reinkommt, die Leute, denen ich folge, da sind mindestens fünf Ehlers-Danlos-Patient*innen dabei denen ich über die Zeit zufällig gefolgt bin und habe deren Lebensweg und Mitteilungen mitgelesen und habe mitunter entdeckt: aha, es gibt scheinbar Parallelen, das kommt mir bekannt vor. Es klang für mich aber an vielen Stellen viel heftiger als das, was ich erlebe. Das lerne ich jetzt zu revidieren, weil ich auch jetzt erst begreife: Was sind denn die symptomatischen Momente und was ist normal und was nicht. Und nur weil ich das integriert habe, heißt das nicht, dass es mir damit gut ging und so weiter. Aber es war vor allem der Behindertenaktivismus auf Twitter, der mich immer mehr auf diese Krankheit aufmerksam gemacht hat. 

Einschub 1: Was ist EDS?

[Karina]

Die Ehlers-Danlos-Syndrome sind eine Gruppe von angeborenen Erkrankungen des Bindegewebes. Da Bindegewebe sich überall im Körper befindet und quasi der Klebstoff ist, der uns zusammenhält, können die verschiedenen Ehlers-Danlos-Syndrome so ziemlich jeden Teil des Körpers betreffen. Die aktuelle New-York-Klassifikation teilt die Ehlers-Danlos-Syndrome in 13 Typen ein, wobei immer wieder seltene weitere Typen entdeckt werden. Alle haben eine Gelenküberbeweglichkeit, die sogenannte Hypermobilität und bestimmte Hautauffälligkeiten gemeinsam. Was die EDS zu so komplexen Erkrankungen macht, ist die Tatsache, dass sie selten alleine kommen. Vor allem der häufigste Typ, das hypermobile EDS, führt gerne zu weiteren Erkrankungen, wie z. B. das von Corinna erwähnte Mastzellaktivierungssyndrom, verschiedene Formen der Dysautonomie und vielen anderen. Keine Angst, wie immer verlinke ich all diese Fakten im Transkript der Episode und ihr könnt in meinem Blog noch mehr über EDS erfahren. 

Die EDS zählen zu den unsichtbaren Erkrankungen. Viele von uns sehen von außen betrachte total fit aus. Unsere Bandagen und andere Hilfsmittel sieht man meist nicht. Und auch die Schmerzen bleiben oft versteckt. Weil die Gesellschaft ein sehr verfestigtes Bild davon hat, wie eine kranke oder behinderte Person auszusehen hat, werden Menschen mit unsichtbaren Erkrankungen oft diskriminiert und im Falle von EDS über viele Jahre nicht oder falsch diagnostiziert. Das hinterlässt tiefe Wunden: körperlich, wie auch mental.

Karina:

Jetzt hast du gerade auch schon ganz viel von LGBT und von Queer und so erzählt und da würde ich gerne noch mal einsteigen, weil das war im Endeffekt ja auch der Grund, warum wir beide relativ schnell geklickt haben in Berlin. Ich habe ja die letzten sieben Jahre in San Francisco gelebt und habe da ganz, ganz viel mit Leuten in der LGBTQ Community zu tun gehabt. Und halt vor allem ganz viel divers und so. Und diese Art von Diversität habe ich irgendwie in Deutschland oftmals vermisst. Und dann treffe ich dich und auf einmal ist es alles wieder da und das war das war so cool. Du hast hast mich in der Zeit zurückgeworfen und ich hatte mich irgendwie wieder frei gefühlt. Magst du mir mal kurz erzählen, wie deine Connection zur Community eigentlich ist, bevor ich weiter von San Francisco träume?

Corinna:

Das ist auf eine Art für mich ganz lustig, weil ich gar nicht mal so kosmopolit bin. Also ich bin wirklich nur, sagen wir mal im direkten Umkreis von Deutschland jemals unterwegs gewesen, aus verschiedensten Gründen: Geldmangel, Angst und Krankheit spielen da die größte Rolle. Und ich finde es so interessant, dass ich das in dir auslöse oder, dass ich quasi mir hier ein Leben geschaffen habe und auch eine Umgebung habe, die da offenbar ähnlich ist und für mich dann auch so eine Fantasie entsteht wie: Oh, USA. Vielleicht könnte ich mich dort auch wohlfühlen? Da habe ich überhaupt noch nicht viel drüber nachgedacht, auch wenn ich viel lese und auch Kontexte habe usw. Aber  ja, das habt ihr jetzt alle schon mitbekommen, dass ich zu größeren, ausschweifenden Antworten neige? Das ist eine lange Geschichte. Ich bin quasi schon immer Bi oder Pan gewesen. Ich versuche das mal ganz kurz aufzuklären. Die Worte werden unterschiedlich interpretiert. Ich meine die in dem Sinne, dass ich eigentlich schon immer, wenn ich Personen interessant fand und auch sexuell anziehend fand oder irgendwie erotisch oder spannend, da gab es für mich eigentlich noch nie wirklich eine Geschlechtergrenze. Das habe ich aber ewig nicht begriffen und habe das heteronormativ eingeordnet. Und so wurde ich auch und mein Verhalten auch eingeordnet, dass verschiedene Experimente in meiner Jugend – ja und das so zu nennen, ist eigentlich auch schon absurd – Beziehungsversuche vielleicht oder Annäherungen und/oder auch Nähe mit weiblichen Personen gab in meinem Umkreis, das wurde von allen ganz entspannt integriert, als hm, ja, das ist so bei heteronormativen Frauen; die probieren sich mal aus. Das ist so. Außerdem mögen Männer das ja gerne sehen und diese hetero cis Männer mögen das ja, also können wir das ruhig machen. Das ist nicht bedrohlich. Frauen miteinander sind ja auch einfach nicht so sehr bedrohlich für so ein heteronormatives Bild, wie das zum Beispiel schwule Männer sind. Das ist ein ganz anderes Thema. Da ist die Bedrohungslage natürlich da, weil es gibt zwei Phalli. Aber erstmal wieder zurück. Genau. Ich habe mich also eigentlich irgendwie auf eine Art verschüchtert ausprobiert und habe da irgendwie Interessen gehabt und habe auch lange – und das kann ich auch nicht ganz klar differenzieren: Verliebe ich mich in Menschen, weil ich so sein will wie die, weil ich sie super cool finde und weil ich die total gut leiden kann, weil ich mich da wohlfühle? Oder bin ich in die verliebt, weil ich verliebt bin und mit denen zusammen sein möchte? 

Das wird dann interessant, wenn man eben gar nicht so eine ganz eindeutig klare eigene geschlechtliche Zuordnung hat. Also ich habe mich und das tue ich weiterhin: ich erkenne mich als weiblich, nicht nur, weil ich so benannt worden bin und eingeordnet worden bin und so gerufen werde, sondern weil sich das für mich immer noch am ehesten okay anfühlt oder  normalisiert. Also ehrlich gesagt, ich frage mich selbst und das habe ich auch früher kaum. Also ich frage mich einfach selten: Was bin ich und was begehre ich sozusagen? Das ist was, was eben passiert und was ich dann auch begleite und erlebe. Das war früh angelegt, aber ich hatte überhaupt keine Rollenvorbilder und das finde ich so phänomenal an der neuen Generation, wie auch immer die zu greifen ist. Aber wenn ich erlebe, wie sich junge Popstars beispielsweise oder deren Fans und auch in den sozialen Medien, wie sich die jüngere Generation einfach schon anders auskennt und anders benennt und diese Grenzen ganz anders aufbricht.

Also manchmal gucke ich zurück und denke: „Wow, hätte ich das in meiner Kindheit und Jugend gehabt, ich glaube, da wäre einiges anders gelaufen.“ Ich wäre viel früher auf einen ganz anderen Weg abgezweigt, sozusagen. Und ich glaube, der ganz große Bruch war dann, als ich zu Abiturzeiten meine Freundin kennengelernt habe und wir ganz lange eine intensivste Frauenfreundschaft gepflegt haben und uns aber sehr wohl bewusst waren, dass wir uns anziehend finden und uns auch begehren können und das auch teilen wollen und wir dann eigentlich jahrelang zwischen Freundinnenschaft und Beziehung mäandert sind.

Karina:

Ja, du bist mir da einen ganzen Haufen voraus. Das, was mir aufgefallen war, als ich nach San Francisco gezogen bin, war, dass ich echt nichts weiß von dem Ganzen und völlig naiv bin, im Endeffekt nie meine eigene sexuelle Orientierung hinterfragt hatte, weil das irgendwie, da wo ich aufgewachsen bin, weil es dort irgendwie eine gegebene Sache ist, dass du halt straight bist und da wird es auch irgendwie nicht hinterfragt, sondern das ist einfach so. Und dann war ich auf einmal umgeben von diesen ganzen super offenen Menschen, die irgendwie auch wenig urteilend waren für für alle erdenklichen Lebensmodelle, sag ich jetzt einfach mal. Also sei es irgendwie Polyamorie und vieles, von dem ich vorher nie was gehört habe. Und da muss ich echt sagen, hatte ich ein bisschen Vorurteile.  Also von allen Lebensmodellen war Polyamorie für mich am weitesten weg, also ein Lebensmodellen, in dem ich mich selber nicht wirklich drin sehen kann. Aber mittlerweile verstehe ich, warum das andere Leute so wollen und es stört mich auch nicht. Aber am Anfang hatte ich echt meine Schwierigkeiten mit. Und auch allgemein diese ganzen Begriffe, z. B. Pansexuell habe ich vorher nie gehört, oder dass man Leute irgendwie nach Pronomen fragt. Ich kannte das nicht und wusste nicht, was das für einen Sinn hat. Und das war so dieser riesige Lernprozess, der da auf mich zukam. Aber dadurch, dass ich das total interessant und auch spannend  fand und einfach mehr wissen wollte, hat sich für mich dann eine riesige neue Welt eröffnet. Das war so bereichernd gewesen in ganz verschiedenen Formen. Und jetzt bin ich ja total abgeschweift. Was sind denn überhaupt deine Pronomen, wenn wir schon bei Pronomen sind?

Corinna:

Ich habe mal eine Zeit lang da ein bisschen offener mit umgehen wollen und komme aber immer wieder darauf zurück, dass „sie“ im Deutschen, also die weibliche Anrufung sozusagen, so wie das konnotiert ist, für mich weiterhin in Ordnung ist. Ich sehe mich da aber sehr privilegiert. Also ich habe keine so starke Geschlechtsdysphorie, dass ich mit dem mir zugeordneten Geschlecht nach der Geburt oder schon vor der Geburt, ich habe da nicht so einen starken Bruch drin. Für mich ist es irgendwie also okayish, um das mal in Denglisch auszudrücken. Ich komme damit irgendwie zurecht. Das Problem ist ja:  eigentlich hasse ich es ja, geschlechtlich gemarkert zu werden. Also ich würde jetzt auch nicht gleich sagen ich bin Agender im Sinne von ich habe keine Geschlechtlichkeit, die ich wahrnehme und der ich mich unterwerfen möchte und kann. Kurzer Einschub: Es hat natürlich politische Aspekte auch, wie man sich verorten möchte. Also, das ist wiederum bei der Nicht-Binarität oft so ein diskutierter Fall. Aber das ist ja auch das Interessante, dass wir diskutieren. Was bedeutet das genau? Also ich würde eigentlich mich als nicht binär bezeichnen im Sinne von: ich kaufe diese Geschlechtlichkeit nicht ein; ich habe keine Ahnung, was das bedeutet.

Natürlich bin ich Kultur sozialisiert und habe irgendwie Ideen, was männlich weiblich ist, aber damit will ich eigentlich nur bedingt was zu tun haben. An diesen sozialen Rollenbildern habe ich ganz, ganz, ganz viel Anklage und ganz viel richtigzustellen und weiß aber auch gar nicht alles. Und warum und wie und muss ich das überhaupt wissen? Oder wen geht denn das eigentlich was an? Im Grunde denke ich immer wieder, ich würde die meiste Zeit meines Lebens darüber eigentlich mit niemandem sprechen wollen oder mich dazu bekennen müssen. Wen geht das was an? Warum kann ich nicht primär als Mensch behandelt werden? Aber diese Realität haben wir nicht. Das gibt dann wieder den Unterschied zwischen: Wie finde ich mich in dieser binären Welt zurecht, wenn ich es auch selber nicht so wahrnehme und inwiefern kann ich die aufbrechen und trotzdem existieren? Dadurch, dass ich als weiblich gelesen werde und weiblich mich fühlen kann,  erlebe ich mich da als relativ privilegiert. Wenn da ein größerer Bruch wäre,  hätte ich mit Pronomen usw. ganz andere Themen. 

Ich bin mit durchgegangen, sozusagen, das für mich zu hinterfragen. Oder ich betrachte das als einen generell fluiden Prozess. Also da gehe ich tatsächlich mit dem postmodernen Feminismus im weitesten Sinne, dass wir uns von der Vorstellung lösen müssen, dass wir vorgefertigt zur Welt kommen und irgendwie so ein bestimmtes Set haben an Geschlechtsbauteilen, die so und so benannt sind und das bleibt bis zum Ende und das Begehr ist festgelegt. 

Einschub 2: Pronomen und Begriffserklärungen

[Halina]

Hallo, ich bin Halina, Corinnas Partnerin. Ich erkläre bzw. lese Corinnas Erklärungen für ein paar Begrifflichkeiten vor und wünsche euch damit viel Spaß. Und los gehts. 

Was sind Pronomen und warum sind die wichtig?

Gemeint sind hier die Personalpronomen, die z. B. gebraucht werden, wenn wir über oder zu einer Person sprechen. Im Deutschen gibt es aber nur zwei übliche Pronomen: er oder sie, die nur für Mann oder Frau – also ein binäres Geschlechterverständnis stehen.

Dadurch werden aber Menschen, die nicht Männer oder Frauen sind, immer falsch bzw. gar nicht bezeichnet. Die Annahme von nur zwei existierenden Geschlechtern lässt sich sozial, kulturell und medizinisch-wissenschaftlich nicht mehr halten. Um im Sprachgebrauch inklusiv zu sein, ist sinnvoll nach dem richtigen Pronomen zu fragen, denn von außen ist ja gar nicht zu erkennen, wie sich eine Person geschlechtlich verortet. Im englisch-sprachigen Raum werden häufig they bzw. them verwendet.

Homo versus Hetero – Das kennt ihr vermutlich? 

Die Silbe ‘hetero’ steht erstmal für ‚anders’ und kennzeichnet ‘Heteronormativität’ oder ‘Heterosexualität’, das sexuelle Begehr zwischen zwei unterschiedlich geschlechtlichen Personen. Die Heterosexualität gilt noch immer als die Norm. Andere sexuelle Orientierungen werden noch immer ausgeschlossen und diskriminiert.

‘Homo’ steht, entsprechend, kurz für ‘Homosexualität’ und meint, dass eine sexuelle Anziehung zwischen Menschen gleicher Geschlechter besteht. 

‘Bi’, bzw, ‘Bisexualität’ beschreibt die sexuelle Orientierung, in der ein Mensch Personen des gleichen oder abweichender Geschlechter begehrenswert finden kann. Die Silbe ‘bi’ wird häufig in der Bedeutung ‘zwei’ verwendet. Für viele bedeutet Bisexualität, dass sie sowohl Männer als auch Frauen anziehend finden – also ‘beiden’ binären Geschlechtern gegenüber offen sind. Das Geschlecht spielt also keine Rolle, es kommt auf die einzelne Person an.

Jetzt fiel außerdem der Begriff ,cis’:  cis-geschlechtlich sind Menschen, die ihr zugeordnetes Geschlecht annehmen. Entgegen vieler Missverständnisse ist cis keine Beleidigung. Es bezeichnet schlicht das Gegenteil von ‘trans’. Trans Personen weichen von dem ihnen vor der und/oder zur Geburt zugeordneten Geschlecht ab. 

Nonbinary, nicht binär oder Nichtbinarität ist eine geschlechtliche Zuordnung, die nicht im binären Mann-Frau-Denken einzuordnen ist. Nicht binäre Menschen sind weder männlich noch weiblich; viele benutzen geschlechtsneutrale oder gar keine Pronomen. 

Queer ist ein Sammel- und Identitätsbegriff für Personen, die nicht der cis-heteronormativen Norm entsprechen.

Queere Menschen weichen z. B. von dem ihnen zugeordneten (cis) Geschlecht ab, können sich nicht mit den Kategorien und Rollenbildern von ‘Mann’ oder ‘Frau’ erleben und fühlen, begehren beispielsweise homosexuell und hinterfragen normalisierte Ideen von Geschlecht und sexuellem Begehr usw. 

In erster Instanz war das englische ‘queer’, mit der Bedeutung ‘abweichend, komisch, anders’, ein diskriminierender Begriff. Als nun von der Queer-Community angeeignete Bezeichnung umfasst ‚queer‘ die Kategorien LSBTIQ_ (im englischen LGBTIQ_) Lesben, Schwule, Personen die verschiedene Geschlechter begehren (bi), trans Personen, intergeschlechtliche Menschen und anders ‚queere‘ oder sich hinterfragende (questioning) Personen, also alle von der Heteronorm abweichende Geschlechtlichkeiten oder Begehrens- und Beziehungsformen.

Karina:

Aber du musst mir jetzt mal erzählen, wann du überhaupt wusstest, dass du polyamorös bist und wie funktioniert das logistisch mit mehr als einem Partner?

Corinna:

Ich glaube ich kann für mich sagen, dass es gar nicht aus so einem Grundwunsch von „Ich habe das Bedürfnis nach einer weiteren Beziehung“ entstanden ist, sondern dass Lebenssituationen mich da irgendwie hingeführt haben. Ich hatte ja von meiner Freundin gesprochen, die ich eben zu Abiturzeiten kennengelernt habe. Wir haben uns damals wirklich auch viel aneinander auf eine Art festgehalten und standen recht verzweifelt im Leben teilweise und sind einfach sehr sehr innig und nah gewesen. Und es war vollkommen klar, dass diese Bindung für uns gerade das Größte ist und rettend und es hat uns mäßig irritiert, dass da auch noch eine Sexualität eine Rolle gespielt hat. Warum auch? Was ist denn das Problem, wenn beide damit okay sind? Und wir fanden es irgendwie durchaus auch spannend und schön und haben sicher auch zu dem Zeitpunkt noch nicht immer alles, und auch die nächsten Jahre nicht immer, ganz sauber und gut kommuniziert bekommen wer jetzt gerade mit wem wie noch zusammen ist. Und wir haben oft – und das ist deswegen für mich quasi prägend und auch immer noch ein Modell, was gut funktioniert…

Wir haben unsere Beziehung und haben aber nie zusammengelebt. Also wir haben nie einen Haushalt geteilt. Dass wir nah gelebt haben, das haben wir immer gerne gewollt und wir würden auch gerne jetzt noch näher beieinander sein, um diese Logistik, wie du das auch gesagt hast – und es geht viel um Organisation, um das irgendwie zu bewältigen, sozusagen, dass man ja die Zeit auch miteinander teilen kann und den Alltag in gewisser Weise miteinander teilen kann. Aber so hat es sich damals ergeben, dass wir sehr verbunden waren, aber zeitweise auch in verschiedenen Städten gewohnt haben und die meiste Zeit jeweils einen männlichen Partner hatten, einen cis-hetero-normativen Partner tatsächlich. Der kam sozusagen danach oder kam dazu. Und es war vielleicht auch noch das Alter, dass viele das auch gar nicht so kompliziert fanden oder es ein Stück weit einfach akzeptiert haben. Und was ich ganz einleitend gesagt habe: Zwei Frauen, was soll da schon passieren? Das ist was, was Männer oft einfach nicht stört.

Karina:

Also ihr hattet eine Beziehung, als zwei Frauen* und dann jede von euch hatte quasi noch einen männlichen Partner.

Corinna:

Über die Jahre – das klingt jetzt natürlich ganz schön wild – über die vielen Jahre hatten wir… Also wir haben uns irgendwie auch relativ spät erst wirklich als Beziehung definiert. Aber für mich ist auch immer wieder die Frage: Was, was ist das denn? Und was macht denn das für einen Riesen Unterschied gegenüber einer Freundschaft? Und wenn man wie ich, eben… Also ich finde Menschen super spannend und schön und interessant oder nicht. Und dann kann ich immer noch für mich entscheiden und mit der Person entscheiden: wie ist nun das gemeinsame Interesse aneinander? Aber wenn ich eine tiefe Freundinnenschaft eingehe, dann investiere ich doch eigentlich genauso viel wie in eine sogenannte romantische Liebesbeziehung. Das muss natürlich nicht sein; ich muss nicht jede Person um mich herum sexualisieren, aber es ist für mich nicht ausgeschlossen, nicht grundsätzlich, wenn ich jemanden liebe, dass da eben auch eine Anziehung sein kann. Jetzt bin ich aber auch ein bisschen vom Thema weg. Das ist mehr so die Frage: Wie ist das so entstanden? Sozusagen.

Karina:

Ja, aber das war jetzt auch spannend.

Corinna:

Genau. Wir haben uns erst später definiert und ich erinnere mich auch noch, dass mir das irgendwie ganz schön einen beigesetzt hat erst mal, weil ich mit diesem Begriff „Beziehung“ erst mal verbunden habe, dass ich jetzt irgendwie andere Pflichten habe; das irgendwas anders sein soll oder so? Was sie meinte ist: „Hey, lass uns doch einfach einander die Liebe aussprechen; lass’ uns das doch offen leben, ist doch okay.“ Genau. Letzten Endes haben also diese Freundin und ich uns irgendwann auf der Strecke auch mal verloren, ziemlich lange und mussten uns irgendwie auch unabhängig voneinander vielleicht weiterentwickeln und auch Beziehungserfahrungen machen. Ich war dann eine ganze Zeit in…  Na, ich habe eine Beziehung gehabt mit einer trans Person. Da kann ich jetzt dann auch nicht wirklich sagen: dann hatte ich eine heteronorme Beziehung. Da wird es dann auch interessant: Wenn wir doch beide nicht binär sind, sind wir dann eigentlich Homo? Ich hab‘ doch keine Ahnung.

Karina:

Okay, jetzt wird es kompliziert. Okay, und jetzt nochmal. Du bist jetzt im Moment in einer Beziehung mit einer Frau und gleichzeitig ist die Frau in einer Beziehung mit jemandem anders. Und du bist außerdem noch in einer Beziehung mit einem Mann. Hat er auch noch andere Partner. Wie funktioniert es denn, wenn jeder von den Leuten, mit denen du in einer Beziehung bist, selber noch mehr wie eine Beziehung hat? Es irgendwann wird es dann doch mal kompliziert, dass man überhaupt noch Zeit füreinander findet oder?

Corinna:

Das ist das, worauf ich dann früher oder später eh gekommen wäre, oder hin wollte. Die Realität ist ja nicht so, dass ich mit meinen Partner*in permanent und total viel Beziehungszeit überhaupt erleben kann. Also um das nochmal zu framen: die beiden haben Familie. Ich nicht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Es gibt sogenannte Polyküle, die gezielt auch zusammenleben und wo es auch noch mal mehrfach Überschneidungen gibt. Also das wäre jetzt die Idee, mein Partner, meine Partnerin sind vielleicht auch noch verliebt oder solche Sachen. Das ist bei uns jetzt so nicht und auch nicht unbedingt angedacht. Aber ganz ehrlich, die Gefühle von Menschen kann man ja im Vorfeld sowieso nicht festlegen. Das sind Sachen, mit denen muss man dann einen Umgang finden. Das ist ganz egal, ob das vorher mit einer Hochzeit abgestempelt ist oder nicht. Gefühle passieren und die können sich verändern; Beziehungen verändern sich und ich halte eine Dynamik und eine Offenheit eigentlich für ein sehr probates Mittel, um einen Umgang zu finden. Man muss aber wirklich viel und sehr reif miteinander sprechen.

Man muss vor allen Dingen die eigenen Bedürfnisse klar kriegen. Sei es Eifersucht oder so. Es ist ja nicht so, als wären wir Menschen, die keine normalen Gefühle kennen wie: Oh mein Gott, da zwickt es aber; mein Freund geht heut Abend weg und vielleicht läuft da irgendwas mit irgendwem. Oder vielleicht haben wir vorher besprochen, es gibt eine Person, die da Interesse hat, an der er Interesse hat. Ja, da muss ich dann mal durch. Aber ich kenn es ja von mir. Ich weiß ja, was es bedeutet, wenn ich mit Personen zusammen bin, von denen ich eigentlich keinen Beziehungswunsch habe. Das ist für mich ein Erleben, was für mich relevant ist, für diese Person in dem Moment relevant ist, aber gar nicht zwingend ganz stark mit der Beziehungsperson verknüpft sein muss, beispielsweise. Mit meiner Freundin, wir können prima darüber reden, was wir für Abenteuer erlebt haben und erleben und es einfach miteinander teilen. Und das kann uns sogar näher bringen. Oder es bleibt unglaublich viel offen und interessant.

Aber ich glaube der Punkt ist Kommunikationsfähigkeit und die absolute Bereitschaft sich in soziale Arbeit innerhalb der Beziehung zu begeben. Also das muss von allen Seiten da sein, sonst ist es irgendwann nur noch verletzend oder geht schnell zu einer Beliebigkeit über oder so. Also ich habe quasi mit meinen Menschen, mit denen ich das erlebt habe, immer wie naja, ich will nicht sagen Regeln. Natürlich gibt es auch Sachen, die sollen nicht passieren und die tun weh und das ist besprochen, sozusagen. Aber wir kämpfen das aus, wir probieren das, wir leben das, wir lassen das zu. Und in der Realität… Also beide meine Partner haben Kinder. Meine Freundin ist verheiratet, lebt mit ihrem Mann zusammen, mit ihrem Kind zusammen. Die haben viel Zeit, die sie miteinander teilen und strukturell teilen müssen, weil das Kind versorgt werden muss. Und ich kann da jederzeit rein. Ich bin dort gut gelitten und werde geliebt und angenommen und darf da rein. Das funktioniert aber auch, weil deren Ehe eben auch eine offene ist und weil die sich da auch viele Jahre ausprobiert haben und ich ihren Partner eben auch schon von der Zeit, wo wir früher schon zusammen waren, noch kenne.

Ja, und mein Freund ist neu hinzugetreten und für den ist es zum Beispiel eine gänzlich offene Geschichte, weil der nun auch noch aus dem südamerikanischen Raum, sage ich mal, eine vielleicht noch konservativere Prägung hat, was Geschlechtlichkeit und Begehr angeht und aber da sehr aufgeschlossen ist und übelst Lust hat, raus zu finden, wie sich das alles anfühlt und merkt: Aha, mit einer Person wie mir kann er eben eine Beziehung führen, die anders ist. Ja, wir teilen sozusagen am ehesten den Alltag im Gegensatz zu meiner Freundin. Ich versuche bei beiden viel dabei zu sein, aber ich habe ja eben auch mein eigenes Leben und Erleben. Und so Familienstrukturen sind Strukturen und da ergibt sich so ein bisschen der Zwang, dass ich da mit rein switchen kann, dass ich aber nicht jederzeit erwarten kann, dass die ihre Kinder jetzt ablegen und einfach für mich da sind unter allen Umständen, zum Beispiel. Das ist jetzt unsere Spezifik. Das kann in anderen poly und offenen und/oder poly und geschlossenen Kontexten ganz anders sein. Und es ist auch eine Frage des regelmäßigen Aushandelns. Und das kenne ich wiederum auch aus anderen, nach außen total heteronormativ wirkenden Ehen tatsächlich, dass da immer wieder besprochen wird, welche Art von Offenheit geht gerade? Und es ist halt wichtig, dass man ein Veto zulassen kann im Zweifel, dass man aufeinander eingeht und sich auch gegenseitig emotional ein Stück weit mit auffängt. Es braucht eine gewisse Reife, glaube ich. 

Einschub 3: Beziehungsmodelle 

[Halina]

Beziehungsmodelle beschreiben die Art eine sogenannte ‘romantische‘ oder Liebes-Beziehung zu führen. Bekannt und als ‘normal’ gesetzt, erscheinen vielen Menschen romantische Liebesbeziehungen zu zweit, meist zwischen Mann und Frau und auf ‘monogame‘ Weise. ‘Monogamie‘ ist wiederum ein Konzept das bedeutet, dass die Partner:innen sich gegenseitig und selbst untersagen mit anderen Menschen außerhalb dieser definierten Zweierbindung Nähe, romantische Liebe, Sexualität zu teilen oder Liebesbeziehungen zu führen. 

Manche Menschen entscheiden sich aber auch gegen so eine geschlossene, monogame Beziehung. Manchmal öffnen sich die Beziehungen nur vorübergehend und auch was Öffnung genau beinhaltet, muss individuell ausgehandelt werden. Gemeinsame sexuelle Erfahrungen als Paar mit anderen können dazu gehören, die Möglichkeit unverbindliche Sexualität außerhalb der Paarbindung, manchmal auch Affären. 

Menschen, die in mehr als einer Liebesbeziehung leben (wollen), werden als ‚poly‘ oder ‚polyamorös‘ bezeichnet. Manche priorisieren eine der mehreren Beziehungen, andere begreifen die verschiedenen Beziehungen als gleichwertig. Corinna gehört zu letzterer Gruppe und hat gerade selbst erst gelernt, dass das was sie lebt auch als ‘Beziehungsanarchie‘ bezeichnet wird. 

Einigen ist es an Freiheit gelegen, andere genießen, dass nicht von einem Menschen alles verlangt wird. Wie auch in Freund*innenschaften gibt es ja viele Bereiche in denen man mit der einen oder dem anderen gut oder weniger gut zusammen passt. Darüber hinaus kann es auch einfach sinnvoll sein Ressourcen zu sparen oder mit mehreren Parteien Kinder zu erziehen. Wie in allen ernstzunehmenden Beziehungen erfordert dies immer wieder Gespräche, Anpassung und vor allem auch die eigene Auseinandersetzung mit Wünschen, Bedürfnissen und Kapazitäten. Nicht alle poly Beziehungen leben zusammen, nicht alle sind offen. Choose your fighter …

Karina:

Ja, aber jetzt ist es ja – mal ganz unabhängig davon, dass es eine logistische Meisterleistung ohnehin schon ist, wenn du so viele Zeitpläne und Terminpläne und dann auch noch mit Kindern und Familie unter einen Hut bringen musst und so – aber jetzt bist du ja trotzdem auch noch chronisch krank, was ja immer noch einmal irgendwie mehr Komplikationen mit sich bringt, weil du vielleicht in bestimmten Bereichen auch einfach nicht so kannst, wie du gern wollen würdest,  zum Beispiel. Und ich weiß nicht, ob du darüber sprechen willst, aber gerade so Sex und Intimsphäre mit EDS ist irgendwie ist schon kompliziert. Ich meine, ich habe diese Tage, wo mir alles so weh tut, dass ich mich eigentlich überhaupt nicht bewegen will und praktisch nur halb tot auf der Couch liegt. Und irgendwie Netflix binge watche. Magst du mir erzählen, wie das bei dir funktioniert, also wie du mit der chronischen Erkrankung und dann den mehreren Partnerschaften das irgendwie alles unter einen Hut bringen?

Corinna:

Ich lebe ja tatsächlich quasi alleine. Ist ein bisschen paradox. Ich habe meine eine eigene Zweizimmerwohnung in der Nähe von meinem Freund und meine Freundin wohnt etwas weiter weg, aber alles im gleichen Kiez. Das heißt, wir sind quasi fußläufig untereinander erreichbar und das ist logistisch super wichtig, um sich überhaupt sehen zu können und auch mal Ruhe und Zeit rein bringen zu können. Das jetzt nicht noch super stark vor zu planen, sondern gemeinsam in die Wochenplanung zu gehen und zu gucken, wie kann es so passen. Vieles passiert dadurch auch ein Stück weit spontan und das macht es unendlich viel leichter. Und was Körperlichkeiten und die Schwierigkeiten angeht, da gibt es für mich so verschiedene Zweige die relevant sind. Eines Teils, dass ich mich zeitweise als auch pflegebedürftig immer mehr wahrnehme und mich nicht gut selbst betuen kann. Was schwierig ist, wenn ich dann eben alleine bin und beide Partner*innen beispielsweise gerade in ihren familiären Strukturen gebunden sind und mit kleinen Kindern oder auch etwas älteren Kindern lässt es sich nicht so leicht sagen: „Ja, du musst dich jetzt mal kurz mit dir selber befassen, weil ich muss da jetzt mal hin und was zu essen bringen“ oder so, aber ich kann halt auch immer trotzdem mit dort rein switchen und sagen: „Woah, ich schaffe heute gerade kein Abendessen.”

Aber ich kann da bestimmt bei einer meiner beiden Familien sozusagen mich da mit reinschleichen. Das geht manchmal nicht, wenn es mir auch emotional dann nicht mehr gut geht. Schmerzen können einen wirklich zum Biest machen und auch fällen und in die Trauer bringen und so weiter. Da bin ich dann oft noch ein Stück weit im Rückzug und muss da für mich auch noch stark verhandeln. Wie kann ich mich da vollends befriedigen mit allem was ich brauche? Oder wie kann ich auch meine Betreuungs- und Therapiesituation verbessern, weil die fordert unglaublich viel Zeit auch. Also alleine Physiotherapie, die notwendig ist, zwei, dreimal die Woche nimmt natürlich Zeit in Anspruch. Ich bin auch in Psychotherapie, die für mich wirklich essentiell und wichtig ist und so weiter. Also wir sehen uns am Ende auch gar nicht so super oft und auch das ist aber etwas, was in heteronormativen Beziehungen und Ehen genauso stattfindet. Also ich sehe meine Freundin… Wir versuchen es dringend einmal die Woche. Wenn wir bestenfalls mal ein, zwei Stunden haben, wo wir in Ruhe unsere Zweierbeziehungszeit haben, ist es aktuell wirklich ein Glück unter all diesen Umständen.

Ansonsten kann ich natürlich jederzeit mit ihr und ihrem Kind Zeit verbringen. Die Offenheit, dass ich auch mit ihrem Partner Zeit verbringe, ist sowieso total gegeben, wenn ich das jetzt dann auch noch wollen würde oder mit ihrem Partner und dem Kind und so weiter. Also die Möglichkeiten sind alle da. Es ist halt die Frage nach dem: Was kann ich dann gerade können. Und gerade bei meinem Freund, der zwei Kinder hat und die alle zwei Wochen hat, ist dann auch ganz schön Tohuwabohu und das ist manchmal unruhig und laut. Und ich finde, das alles soll so sein und das ist ganz prima. Aber es gibt eben auch Momente, da muss ich mich dann zurückziehen und dann habe ich diese Nähe vielleicht einfach auch nicht. Aber auch das ist, glaube ich, etwas, womit alle auf einem Level dealen. Also nur wäre ich jetzt beispielsweise mit einem Mann verheiratet, heißt das ja nicht, dass der jetzt dann immer da wäre und für mich sorgen könnte und all das übernimmt. Ich muss mich halt immer wieder intensiv fragen: Was wünsche ich mir von meinen Beziehungen? Und was kann ich wirklich auch erwarten? Sonst komme ich aus einer Enttäuschung nicht heraus, sozusagen. Und sie sind eben nicht meine Pflegepersonen. Wenn das intensiver wird, dass ich Pflege brauche, dann muss ich mich da weiter und anders kümmern. Was ja auch nicht unmöglich ist, über ein staatliches System, aber das ist halt was, was nicht gewährleistet ist. Da sind jetzt gerade die Kinder sozusagen in gewisser Weise vorgeordnet. Das ist mitunter auch nicht immer nur ganz leicht und auch nicht ganz leicht für uns Erwachsenen zu sehen, ich liege da und mir geht es gerade nicht gut und es können aber gerade beide nichts machen. So auf Nähe und Sexualität einzugehen, auch das ist ja so individuell. Aber ich finde in Sexualität, körperlicher Nähe, Erotik… Ich finde darin fast wie eine eigene Welt, wie ich meinen Körper erleben kann, wie ich sonst eigentlich fast nicht kann, sozusagen. Also das ist wie so ein großes anderes Körpererleben. Natürlich gibt es Momente – und das wiederum kennen ja auch die gesündesten aller Menschen.

Migräne, es ist was Schlimmes passiert. Es gibt Phasen, da ist Sexualität nicht drann und fühlt sich nicht gut an oder was auch immer. Ganz ehrlich, ich habe in meinem ganzen Leben natürlich mit verschiedenen Problemen im Kontext Sexualität zu tun gehabt. Aber im seltensten Fall war das, weil jemand behindert ist und/oder körperlich eingeschränkt oder weil eine Person queer ist, sondern das sind Erektionsprobleme, die alle betreffen können. Oder es sind Unsicherheiten, gerade bei Männern ganz stark oder es sind Schmerzen, die im Vaginaltrakt auftreten können, die einzelne Personen haben, weshalb Penetration sowieso einfach nie geht oder zu genießen ist. Also eigentlich möchte ich die gesamte Menschheit dazu einladen, damit viel offener umzugehen und viel klarer auch Problemstellungen benennen zu können. Am Ende kommt mir oft vor, dass es gar nicht so viel anders ist. Aber das ist meine Perspektive und ich habe bis jetzt noch einen Körper, der da relativ kooperativ ist. Also nicht, dass ich nicht nach dem Sex auch mal Ischias habe oder stärkere Schmerzen oder dass sich meine Muskulatur verspannt oder ich zwischendrin Kreislaufzusammenbruch kriege und Nasenbluten oder so. All das kommt vor. Aber Sexualität existiert aus Irritation, sozusagen. Das Interessante ist die Reibung und das Schwierige. Und eigentlich müssten wir damit einfach so viel lockerer umgehen. Und das ist das, was ich quasi von meinen sexuellen Gegenübers mir wünsche und was es für mich erfordert, dass wir darüber reden können, dass wir nicht beschämt sind, zu sagen: „Hey, das war trocken und tat weh.“ „Nee, mach‘ mal lieber da ein bisschen mehr.“ „Ne, mach‘ mal weniger.“ „Heute will ich nur knutschen.“ Das muss besprochen werden können oder das muss passieren dürfen. Oder es darf nicht zu viel Druck entstehen. Und das ist aber in jeder Liebesbeziehung oder sexuellen Beziehung toxisch, wenn das nicht geschehen darf. Ich habe irgendwann mal so ein Credo gehabt von: Ich schlafe nie wieder mit irgendeinem Menschen, mit dem ich nicht vorher und überhaupt gut über Sex sprechen kann. Und Sexualität als beziehungsdefinierend finde ich überhaupt eine ganz interessante Frage. Also geht ein bisschen damit zusammen, dass wenn ich sage, ich finde eine Person interessant oder wenn ich neue Freund*innenschaften begründe… Machen wir es doch mal an unserem Beispiel.

Karina:

Oh, jetzt wird’s spannend.

Corinna:

Ja, jetzt wird’s spannend. Also wenn ich Menschen faszinierend finde und wir haben ein gutes Gespräch und wir kommen irgendwie auf eine Welle, dann ist für mich das von einer möglichen, von einer denkbaren oder überhaupt optional offenen Zukunft, die auch eine Erotik beinhalten könnte, nicht allzu weit entfernt. Und deshalb habe ich trotzdem nicht den Eindruck, dass ich dich a) primär oder sekundär sexualisiert habe oder als dass ich im Gespräch denke: „Geil geil.“ Nein, aber ich fühle mich zu dir hingezogen und ich fühle mich wohl. Und das ist die Atmosphäre, in der für mich Sexualität entstehen kann, aber auf gar keinen Fall muss. Ich muss jetzt auch nicht jede nahe Freundin, die ich habe, die ganze Zeit irgendwie aus einer sexuellen Perspektive betrachten. Genauso muss ich das aber auch mit meiner Freundin nicht machen. Und Sexualität ist nicht so beziehungsdefinierend in der Realität, wie das die meisten Menschen denken. Letzten Endes fängst du doch mit jedem Menschen sowieso neu an. Es ist immer ein Körper, der dir gegenüber ist. Der zu erkunden ist, was super interessant sein kann, was beängstigend sein kann. Es ist eine Art von Dialog, es ist eine Kommunikation und ich glaube, dass eine gewisse Kommunikationsfähigkeit und Reflexionen zur Sexualität genauso wichtig ist wie für alle anderen Bereiche auch. Ich muss ja erst mal meine Grenzen kennen, damit sie deutlich zu markern sind. Gleichzeitig ist Sexualität ja immer wieder, dass genau diese Reibung an der Grenze: Wo höre ich auf und wo gehen wir ineinander über, sozusagen. Und ich möchte auch unbedingt ein Statement dazu verfassen, dass ich Sexualität keinesfalls auf den sogenannten PIV-Geschlechtsverkehr runterbrechen muss als real Sex, also Penis in Vagina. Das ist das, was im allgemeinen als Sex verstanden wird. Und das finde ich so albern, weil ja, das kann ein Bestandteil sein, aber es gibt ja so viel mehr Formen, sich erotisch auszudrücken oder sexuell tätig zu sein oder verschiedene Körperstellen unterschiedlich zu berühren, zu penetrieren oder eben auch mal penetrieren zu lassen. Eine körperliche Behinderung erfordert manchmal einfach auch eine gewisse Flexibilität oder Fantasie. Und das kann total spannend sein. Das kann total schön sein. Und ich wünschte mir, dass von gesünderen und normalisierten Personen eigentlich auch, dass die sich da selber mehr erkunden und sich vielleicht auch im Vorfeld mal Gedanken machen, wie wollen Sie auf andere Menschen zugehen?

Corinna:

Also die sexuell unsichersten Personen, die ich bis jetzt kennengelernt habe oder mit denen ich Sex hatte, waren eigentlich immer relativ gut situierte cis Männer, weil die das einfach am wenigsten hinterfragen, weil die auch gar nicht darauf kommen, dass irgendwas nicht okay ist oder so. Und es ist etwas, was so das Queere angeht… Also bei cis heteronormativen Männern gibt es… also das möchte ich deutlich markern, also ich rede jetzt pauschal und ein bisschen frech und so weiter, aber es gibt so ein Phänomen, da lachen meine Freundin und ich manchmal drüber. Also dieses: Oh mein Gott, das Gegenüber hat Brüste. Das ist schon so faszinierend, wo wir manchmal – also ich hoffe, es fühlt sich niemand persönlich angesprochen an dieser Stelle. Aber es gibt so ein Phänomen von mit nicht sehr sexuell selbst hinterfragten Männern Sex zu haben ist auf eine Art einfach, wenn es darum geht, dass sie oder ich einfach mal Lust haben könnten auf so eine sehr klare, sehr limitierte Erfahrung. Und das kann reizvoll sein, keine Frage, dann geht sowas relativ leicht.

Wenn aber jetzt sich zwei Menschen gegenüber sind, wo eine drei Brüste hat und die andere gar keine oder der nächste hat eine und da sind Haare dran, dann steht man sich ganz anders gegenüber. Wie gehe ich denn damit jetzt um, wenn die Klitoris doppelt vorhanden ist oder größer als der Penis des Gegenübers? Oder im Grunde lässt sich jeder Mensch auf eine bestimmte Art und Weise gern oder nicht gern berühren. Das ist es ist ein gemeinsames Erkunden und das macht es für mich so viel interessanter. Ich habe in meiner Jugend Sexualität lange Zeit so gelebt, dass ich dachte, wenn ich jetzt den hetero-Mann in irgendeiner Form zu einem Grunzlaut bringe und der sagt: „War gut“ oder so, dann habe ich alles richtig gemacht und ich hatte irgendwie Spaß an einer gewissen Performance. Ich hatte wirklich auch Spaß daran. Das ist es nicht, aber ich habe erst relativ viel später überlegt: Wie wäre das eigentlich, wenn jemand mir mal so eine Performance bringen würde? Oder wie ist das eigentlich, wenn ich das nicht mache? Oder was ist, wenn ich davon abweicht? Oder wenn ich das übertreibe? Oder habe angefangen, da so rumzuspielen sozusagen. Und da bin ich noch auf ganz andere Erfahrungen oder Lebensstufen gekommen, oder habe auch noch viel mehr in den letzten Jahren erlebt, was mich erotisiert, was ich anziehend finde, was ich mag und warum vielleicht oder warum eigentlich nicht? Oder ich finde ganz viel heteronormatives erscheint mir so unglaublich beschränkt und im besten Fall kann man finde ich eben auch Behinderungen gut einbeziehen und ein spannendes tolles Erleben draus machen. Aber nochmal zurück geführt: es ist subjektiv und nur weil ich das gelernt habe und auch ganz bewusst mich auseinandergesetzt habe, heißt es nicht, dass es für alle Menschen gleichermaßen zugänglich ist. Und ich kann auch und möchte damit nicht sagen, egal welche Form von EDS, Sex ist prima, macht Spaß, lenkt uns ab und führt über jede Trauer. Es ist aber, wenn es möglich ist, ein anderes Erleben, des im Körper seins.

Karina:

Jetzt haben wir ganz viel über ultra persönliche Sachen gesprochen, aber die eine Sache, die mich auch noch wahnsinnig interessiert, ist die Tatsache, dass du ja auch zu mehreren Minderheiten gehörst. Also gerade so im Bereich LGBTQ gibt es ja auch ganz viele Leute, die mit einer Behinderung leben. Und irgendwie ist es ja auch so, dass je mehr Schichten du hinzufügst zu jemandem, desto mehr Diskriminierung passiert eigentlich auch. Und jetzt sind wir als Menschen mit Behinderungen ja schon ziemlich diskriminiert. Dann LGBTQ, vermutlich, also kann ich nicht aus Erfahrung sagen, aber habe ich gehört, dass das auch nicht unbedingt einfach ist. Du als jemand, der zu beiden Communities gehört, hast du da gerade in Deutschland irgendwie negative Erfahrungen gemacht mit Diskriminierung? Gerade weil du zu diesen zwei Minderheiten gehörst?

Corinna:

Institutionell und indirekt erlebe ich zunehmend Ableismus. Das ist etwas, was ich aber auch noch lerne zu begreifen, an welchen Stellen mir das wie begegnet. Weil das ein so tiefes Konstrukt ist, was die Gesellschaft durchzieht und natürlich auch mein eigenes Leben, Denken und Handeln. Oder Saneismus kann man ja auch sagen. Also ausgehend vom Gesunden. Ausgehend vom Können. Wir werden gemessen an Formen, die die Menschen generell nicht halten können, an idealtypischen Mustern, die auch der gesündeste Mensch kaum gewährleisten kann. Das erlebe ich, was ich am Anfang aufgerufen habe, aus dem medizinischen Raum ganz stark. Dass ich nach wie vor nicht ernst genommen werde oder dass da tatsächliche Hilfeleistungen nicht stattfinden. Ähm, also was meine Queerness angeht, bin ich… Also ich laufe in gewisser Weise unter dem Radar, sozusagen. Ich werde weiblich gelesen, auch wenn ich meine Freundin an der Hand habe,  lebe ich in einer Region, wo das irgendwie wenig Reaktion hervorruft oder wenig komische Blicke. Im Gegenteil, es wird sogar vielleicht hier und da freundlich angelächelt im Sinne von „Ah, hier, du auch“ und/oder „Aha, das sind diese Lesben/Queers.“ Wie auch immer. Wenn wir zu dritt unterwegs waren mit dem damaligen Partner meiner Freundin und auch mal zu dritt Händchen gehalten haben, das war schon eine ziemlich andere Geschichte. Es hat auch viel mit normativer Attraktivität zu tun, wie man eingeordnet wird oder wie sehr Brüche bestehen.

Also da, wo ich mehr Körpergewicht zugelassen habe und mir auch mal die Haare kurz geschnitten habe oder so bin ich anders sortiert worden. Ich glaube, dass diese Aspekte der Weiblichkeit und des teilweise lesbisch seins immer noch eher zu wenig wahrgenommen werden. Dass die Diskriminierung eher darin besteht, dass es einfach gar keine Anerkennung findet als real existierende… Na, als eine Substanz sozusagen, weil sie eben das Heteronormative nicht so stark bedroht. Ist meine Annahme. Ich glaube schon, oder hoffentlich, dass es viele festgefahrene Bilder bedroht und das heißt ja nicht, dass Hetero zu leben das Problem sei. Das ist es ja gar nicht. Es soll nur eine Entscheidung stattfinden dürfen für den Menschen. Interessanterweise erfahre ich ja nur da Diskriminierung, wo ich mich exponieren muss, also entweder im medizinischen Bereich oder sei es beim Einkaufen oder so und da geht es immer wieder um diese Eingliederung. Ich werde sortiert als Frau, und ich werde als gesund einsortiert. Und das ist für mich kein Positives. Die Kassiererin ist nicht in der Lage zu abstrahieren, wenn ich ihr sage: „Bitte können sie das langsamer über das Kassenband ziehen. Ich kann mit meinen Händen nicht so gut greifen. Ich kann das nicht so schnell einpacken.“ Habe ich erlebt, die guckt mich an, rollt die Augen und macht das Ganze noch schneller. Und dann fallen die Lebensmittel auf den Boden. Hätte ich jetzt eine Bandage am Arm oder wäre ich sichtbarer für sie krank, keine Ahnung, ob sie anders reagiert hätte.

Einschub 4: Intersektionalität

[Halina]

Intersektionalität ist eine Theorie, die bezeichnet, dass eine Person verschiedene soziale Kategorien auf sich vereint und das zugleich. Das heißt, soziale Kategorien, wie z. B. Geschlecht, Ethnie/Rassifizierung, Beziehungsstatus, Gesundheit/Krankheit, Alter, Klasse/Schicht, Armut/Reichtum usw. schließen sich keinesfalls gegenseitig aus. Viel mehr ‘wirken’ wirken sie zusammen, in Anerkennung, aber auch in Diskriminierung. 

Den Begriff prägt die WoC/schwarze Anwältin Kimberly Crenshaw. So sind z. B. behinderte und arme Frauen sehr wohl mehrfach ausgegrenzt und unterdrückt, sie erleben nicht nur Abweisungen aufgrund ihrer Erkrankung, sie können zugleich auch sexistisch diskriminiert werden. Crenshaw stellte mit der Theorie der Intersektionalität die Überschneidungen innerhalb der Kategorien und auch deren Abhängigkeit und Bedingtheit mit und durcheinander dar. 

Das heißt während Menschen, die zu einer Minderheit gehören, wie z. B. behinderte Menschen, bereits diskriminiert werden, vervielfacht und verstärkt sich diese Diskriminierung, je mehr Schichten, bzw. soziale Kategorien man hinzufügt.

Corinna:

Das eigentlich entscheidende, was ich gerne mitgeben möchte oder was mir wichtig wäre, ist offen zu bleiben und sich gegenseitig zuzuhören und auch unbedingt fehlerfreundlich zu sein. Was du erzählt hast, was du in San Francisco erlebt hast, nämlich dass es eine große Offenheit gab, gerade gegenüber deiner, ja auch deinem Unwissen sozusagen. Also du hast dich sicher gezeigt, als ein offener und interessierter Mensch. Und du bist nicht rein, hast gesagt: „Ihr dürft nicht sein, euch gibt es nicht.“ Sonst wäre es anders gelaufen. Aber was mir auch manchmal in den sehr verletzten und enttäuschten Communities fehlt, ist trotzdem das Verständnis, dass der Zugang nicht automatisch für alle gleich und gleichermaßen ist. Ich versuche so wenig wie möglich mit Vorurteilen und Diskriminierung vor mir her zu laufen und versuche erst mal die Menschen in ihrem Sein ernst zu nehmen und zu hören und vor allen Dingen auch in ihren verschiedenen Betroffenheiten zu sehen und auch zu differenzieren. Es gibt eben auch nicht diese vollkommen klare Rahmenvorstellung von: Wenn eine Person das und das ist oder erlebt, ist das die und die Diskriminierung. Es gibt ganz viele weiße Bereiche, ganz viele Grauzonen. Und ich glaube, das Wichtigste ist, dass wir in einem Gespräch bleiben oder mehr ins Gespräch kommen mit Menschen, die eben nicht das Gleiche erleben. Aber darüber hinaus nur Leuten das Mikrofon zu geben, die jetzt rum schreien, sie seien die neue diskriminierte Schicht sozusagen und die aber de facto eigentlich auf all diesen sozialen Kategorien ziemlich gut abschneiden. Es muss also möglich sein oder die Idee muss sein, die Kategorien aufzuweichen und gar nicht mehr so hart zu greifen. Das wäre sozusagen mein übergeordneter Wunsch. Bis dahin müssen wir uns in dieser realen Welt, die ziemlich binär aufgestellt ist und trotzdem irgendwie bewusst machen, dass es vermittelbar bleiben soll, also dass für Menschen der Zugang zu Queerness, zu Behinderungen, zu Poly möglich ist, dass es nachvollziehbar ist, wenn sie es wollen, wenn sie sich damit gar nicht auseinandersetzen wollen, möchte ich sie dazu nicht zwingen, aber da müssen sie sich dazu meinetwegen auch nicht besonders laut äußern.

Karina:

Das war eigentlich der perfekte Abschluss für diesen Podcast. Liebe Corinna, ich danke Dir ganz, ganz arg für dieses wunderbare Gespräch. Du hast mich mal wieder in San Francisco Comfort eingemummelt. Und ich finde es wahnsinnig bewundernswert, wie offen du mit deinem Leben umgehst und freue mich super, dass ich ein Teil von deinem Leben sein darf. Wir hören uns sicher bald und ich wünsch dir alles Gute. Mach’s gut.

Corinna:

Karina, ich danke dir sehr, sehr sehr, dass du auf mich zu getreten bist und mich angesprochen hast. Ich habe mich gar nicht so sehr getraut am Anfang, als wir uns begegnet sind. Und dann ist es wirklich gleich ganz doll aufgegangen in Gespräche und Ähnlichkeiten und Unterschiede. In Interesse. Und ich hoffe auf jeden Fall, dass wir weiter im Kontakt sind und dass wir vielleicht auch weiter zusammen etwas erarbeiten können und uns austauschen. Und ich bin dir sehr dankbar für die Plattform, für den Rahmen und deinen Blog und dein Engagement. Und ich kann dir kaum ausdrücken, wie wichtig das ist, Personen zu finden, die ähnliches erleben, aber auch sich ähnlich ausdrücken vielleicht oder in eine gewisse Offenheit gehen. Das ist für mich sehr, sehr heilsam und wichtig. Und ich danke dir sehr, dass ich so viel Raum für nahezu Monologe bekommen habe. Mitunter habe ich den Eindruck, ich muss weiter ausholen, um alles einzuordnen. Und ja, danke der Zuhörer*innenschaft, dass sie sich konzentrieren wollen auf längere Einlassungen und Lust haben, da mal mit auf die Reise zu gehen, was wir so für Themen und Fragen haben.

Outro: 

(Musik)

[Karina]

Und das wars auch schon wieder, mit der vierten Episode meines Podcasts Aches, Pains & Smiles. Wenns euch gefallen hat, hört doch beim nächsten Mal wieder rein; liked und teilt meinen Podcast oder lasst mir einen Kommentar hier. Ich würde mich freuen! Bye! 

Quellen, die für alle Einschuberklärungen zum Thema LGBTQ und Intersektionalität verwendet wurden (von Corinna): 

Die Erklärungen sind zwangsläufig unvollständig und heruntergebrochen, entsprechend dem Gespräch über Corinnas subjektives Erleben. Zu den angesprochenen Begriffen findet ihr viel mehr Informationen zum Beispiel online bei der Queerulant*in [https://www.queerulantin.de/materialien/glossar/], im Gender Glossar [https://gender-glossar.de/], detaillierter und aus der erlebenden Perspektive einer queeren und behinderten Person geschrieben ist Mika Mursteins Buch: I’m a feminist cyborg and that’s okay, erschienen im Verlag edition assemblage. Im gleichen Verlag ist auch Felicia Ewerts Buch: Trans. Frau. Sein. erschienen, das Aspekte geschlechtlicher Marginalisierung beleuchtet und vor allem die Transfeindlichkeit der als normal geltenden Cis-Normativität kritisiert. 

Für die Gender- und QueerStudies, aber auch für die aktuellen gesellschaftlichen Gespräche und Theorien sind Simone de Beauvoirs Theorien zum sozio-kulturellen Anteil gegenüber dem oft rein ‘biologisch’ verstandenen  Geschlechterverständnis wichtig. 

Die weiterführende Erkenntnis, dass auch auch die westliche Biologie mit ihren Normen menschengemacht ist und keinesfalls frei von Wertvorstellungen und bestimmten Idealen, vertritt Judith Butler. Der Fachbereich Biologie selbst muss sich der Existenz von mehr als zwei Geschlechtern stellen, noch werden aber inter und trans Geschlechtlichkeiten als Krankheiten der geschlechtlichen Orientierung betrachtet und daraus resultieren wiederum gesetzliche und juristische Diskriminierungen für nicht cis und/oder heteronormative, also queere Personen(gruppen). 

Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht. (1949).

Judith Butler, Vgl. z. B.: Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen. (2004).

Episode 4 anhören: 

2 Kommentare
  1. Nati sagte:

    Schöne Sache, freut mich immer wieder wenn Polyamorie und Sexpositivität in den Fokus gerät ^^ auch ich lebe mit diversen chronischen Krankheiten wie MCAS, POTS und hEDS und habe mich zu einen polyamoren Lebensstil entschlossen – bzw. es zugelassen, als es sich so entwickelt hat. Ich habe es nicht bereut und freue mich darüber, endlich meinen Weg gefunden zu haben. Danke für diesen Podcast!

    Antworten
    • karinabutterfly sagte:

      Hi Nati, freut mich, dass dir der Podcast gefallen hat. :) Hoffe du hörst auch beim nächsten Mal wieder rein.

      Liebe Grüße,

      Karina

      Antworten

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